「ムーブ」との対話

～2008.4.28 3:41pm～
籔内さま

お世話になります。
以前に奈良の平城遷都１３００年祭マスコットについて取材させて頂きました朝日放送「ムーブ！」の後藤と申します。

番組で平城遷都１３００年祭マスコット「せんとくん」について放送後、たくさんの疑問、質問が視聴者の方々から送られてきました。
その中で、籔内さんの他の童子作品を街中で拝見したという視聴者の方から「籔内さんの作品はどれも同じように見える。奈良のせんとくんも他の童子作品に角を生やしただけなのではないでしょうか？」という疑問が番組に寄せられてきました。
そこで番組から籔内さんに質問なのですが、

Q１.籔内さんの他の童子作品と奈良のせんとくんはなぜそこまで、似ているのでしょうか？

Q２.奈良のせんとくんが発表された時、すぐに籔内さんの作品だとわかった方はたくさんいるようです。何がそこまで特徴的なのでしょうか？　

Ｑ３.奈良のせんとくんはやはり他の童子作品に角を生やしただけのものなのでしょうか？

作者である籔内さんのご回答をお教えください。
※番組内で視聴者の疑問に答えるかたちで籔内さんの回答を引用させて頂きます。
大変お忙しいところ、誠に恐縮ですがご協力の程、よろしくお願い申し上げます。

～2008.4.29 0：58pm～
後藤晃伸さま

ゆうべは、長い時間お話しをさせていただきありがとうございました。
その後、あなたのお気持ちにどのような変化があったかどうかはわかりませんが、これからの番組制作のあり方を考え直されるきっかけになることを願っています。
添付のようなお手紙と回答を書きました。関係者のみなさんにご覧頂きますよう、お願いします。

また、ウエブに掲載した私宛の批判的投稿とそれらへの回答などを添付してきます。なお、これらを番組内で無断で使用されることはお断り致します。あらためて、批判されている方々の意見と私の考えを、読み比べてみて下さい。
あなたや番組関係者のご意見を伺えましたら幸いです。

籔内佐斗司

～「ムーブ」制作関係者への手紙～

朝日放送「ムーブ！」制作関係者のみなさまへ

　番組スタッフの後藤晃伸さんから、「せんとくん」に関する視聴者からの質問や疑問について回答するようメールを頂きました。
　後藤さんとは、昨夜2時間ほど電話でお話しをさせていただき、番組の趣旨などをお聞きしました。その際に、私の気持ちが充分に伝わったかどうかはわかりませんが、電話口での受け答えは、素直でまじめな青年という印象を持ちました。そして彼なりに番組制作の現状を真剣に考えておられる様子に、一条の光明を見いだした思いがしました。

　私は東京に住んでいるためにみなさんの番組を見たことはありませんが、大阪の友人や知人から、お見舞いのメールや電話をたびたびいただいていましたので、批判的な取り上げ方をしている番組であることは感じていました。そしていまもまだそういう趣旨の番組を作ろうとされていることに、とても残念な思いがしています。私の故郷である大阪のテレビ局から、このようなことをされていることをとても悲しく感じています。

　後藤さんにも申しあげましたが、私はテレビ画面のなかで暮らしている「業界の人間」ではなく「一般人」です。そしてアーティストとして真剣に生きている人間です。無邪気な社会ネタとして面白おかしく取り上げて番組の主体性を出そうとするワイドショーとはいえ、その点での良識ある配慮はなされるべきだと思います。
　また「せんとくん」については、批判的な意見が喧しいのは承知していますが、声高な反対運動に対して眉をひそめる多くの奈良市民の声なき意見を汲み取っているのでしょうか？
　そしてなによりも、愛称募集に応募してくださった14500通の好意的なひとたちの気持ちはお考えになっているのでしょうか？
　応募者の中には、小学校や幼稚園のクラス単位で名前を考えて応募してくれたたくさんのこどもたちもいるのです。そこには、とてもかわいいコメントが書かれてありました。
　しかし、みなさんが反対派の意見をもとに番組を作り、批判的コメントを放映することによって、その子どもたちがどんな気持ちになっているか、ぜひ良心に照らしてお考え下さい。
　　
　マスコットの是非の話題によって、平城遷都1300年祭は多くの国民の知るところとなりました。このことを広告宣伝費に換算すると14億円と試算されたという報道も読み、そのことは大いに評価されることだと思います。
　しかし今は、より高い次元に視点を移し、平城遷都以来1300年のわが国の歴史を振り返り、さまざまな社会問題を抱える現状を真剣に見つめ、こどもたちにどんな国を遺していけるのかを問う知的興奮に満ちた前向きのイベントになるよう、みなさんの良識ある番組制作を願わずにはいられません。
　ご賢察を期待しています。

　2008年4月29日
籔内佐斗司

後藤さんの質問へのご回答）

Q１.籔内さんの他の童子作品と奈良のせんとくんはなぜそこまで、似ているのでしょうか？
Q２.奈良のせんとくんが発表された時、すぐに籔内さんの作品だとわかった方はたくさんいるようです。何がそこまで特徴的なのでしょうか？　

　「なぜそこまで」と「何がそこまで」と繰り返し強調されている点に、質問をされる方のお気持ちがよく表れているようで興味深いところです。

　私のウエブの「総括的回答」のなかで、私は以下のように述べています。
「キャラクターは、私が20年近く作ってきた『童子』作品の流れで制作しました。童子は、いわゆる『気』とか『魂』とか、「spirit」と呼ばれるようなものです。」
　したがって、私が作ってきた「童子」作品と共通するイメージがあることは、当然のことでしょう。童子の詳細については、私のホームページや、著作や講演会などでいくども述べています。手許の著書や作品集を別便にてお送り致しますので、どうぞそちらを参考にされて、ご理解をいただきたいと思います。

　また私は、このコンペにあたり、自治体が主催する絵画や彫刻、建築のコンペやコンクールと同じく、ひとりのアーティストとして参加しましたから、その成果物に作家としての個性が強く表れていることは当然のことであり、またそうでなければ私が参加する意味もないと考えていました。
　そして、作家の個性を感じさせない作品を求めるか、そうでないかは、選ぶ方の判断であることはいうまでもないことであり、結果的に私の作品が選ばれたということで協会の意思は明らかになっていると思います。
　また協会が発表している作品コンセプトにもあるように、この童子は「仁王さまや、阿修羅、四天王など」に姿を変えていくキャラクターです。そのようなキャラクターは、今までの自治体イベントにはなかった性格付けであり、そうしたことの総体を評価して選ばれたものと解釈しています。
　籔内佐斗司の作品であることがすぐにわかることを、否定的に見るか、肯定的に見るかは、ご覧になった方のおこころ次第であり、作家が口を差し挟めることではありません。
　肯定的な方には、楽しみにしていて下さいと、否定的な方には、おおきなこころで見守って下さいとお願いするしかありません。

Ｑ３.奈良のせんとくんはやはり他の童子作品に角を生やしただけのものなのでしょうか？

　「生やしただけ」といういいまわしに、すでにこの質問者が客観的立場にないことがよく顕れていると思います。

　「童子作品に角を生やしただけのもの」ととらえるか「ひとめで奈良のキャラクターとわかる1300年祭にふさわしい童子」ととらえるかも、受け取るひとのこころ次第です。
　表現者として、そのいずれの反応にも真摯に耳を傾けているつもりですが、ひとさまのこころに生じた好悪の感情にまで立ち入ることはできません。ただし、好き嫌いという個人的嗜好を、善悪という倫理的価値判断に置き換えて批判されることには、表現者の立場からはっきりと異議を申しあげます。

　白亳と鹿の角の取り合わせについて、批判があることは存じています。
　しかし仏教譚には、たくさんの動物が象徴的に出てきます。おのれの身を捨てて森の動物たちを救った鹿の逸話がジャータカ（釈迦前世譚）にあります。釈迦が初めて説法をはじめた地サルナート（鹿野苑）にも鹿がたくさん住み、釈迦を見守っていたそうです。象や獅子とともに、鹿も仏教とは切っても切れない関係にあります。
　中国の道教にも、鹿に乗った仙人の姿がしばしば登場します。もちろん日本の神道では、春日の神々が鹿に乗って降臨したことは有名です。

　また馬頭観音という観音さまは、頭上に馬の首が生えています。牛頭天王は、牛の角が生えています。象の頭をしたふたりの菩薩が抱き合っている仏像もあります。そのほか、チベット仏教や密教にはびっくりするような「ほとけさま」がいくらでもいらっしゃいます。大乗仏教というのは、ありとあらゆる場所に、相手に応じてさまざまな姿でほとけが現れることを説いています。そして日本人の仏教も、寛容であり融和的であり、融通無碍であることを目指してきたわけです。
　ですから仏法のお使いの童子の頭に鹿の角が生えていることが、即「仏教への冒涜」と感じる方の方が少ないと思います。現に、奈良の主立った寺々や神社の方々は、当初から「せんとくん」を好意的に受け止めて下さっていますし、応援してくださっています。
　そしてなによりもまず私自身が、神仏習合という日本の仏法のありように誇りを抱いていますし、作家としての私を形成してくれた奈良の寺々やみほとけたちへの畏敬の気持ちを抱き続けているわけですから、私が「仏教を冒涜している」とか、「奈良をバカにしている」という批判は、全く見当違いというほかありません。
　このような偏った意見をもとに番組を制作し、増幅しているマスコミに、私は憤りを禁じ得ません。

～2008.5.1.10：42am～
籔内様

長文で失礼致します。

　先般以来、ご多忙にも関わりませず、
　私どもの番組の取材に、誠意をもってご回答をいただき、誠にありがたく、厚く御礼申し上げます。
　私は、ムーブの疑問のコーナーを担当しております、朝日放送の木戸崇之と申します。
　このたびは、スタッフの後藤より、２度にわたりご質問をさせていただき、そのプロセスにおきまして、ご気分を害されている旨後藤より聞き及びましたので、メールで失礼とは存じますが、お便りさせていただく次第です。

　籔内様と後藤とのやりとりを拝見し、後藤の質問の拙さから、図らずも籔内様に与えてしまった悪印象につきましては、極めてもっともなものだと認識いたしました。
　何を質問したいのか、質問の意図がはっきりしない上に、「なぜそこまで」とか「何がそこまで」とか「生やしただけ」といった、極めてデリカシーのない言葉を投げかけてしまったことにつきましては、コーナー担当者として重ね重ねお詫び申し上げます。

　籔内様は東京にご在住とのことで、私どもの番組をご覧になったことがないとのことですが、「ムーブ！」は、番組スタート以来、関西地域に留まらず、国政の行方についても真剣に論じ、建設的な提案にまで昇華させる番組作りを心がけてまいりました。ともすればタブーとして目を背けがちな事柄につきましても、真正面から取り組んでまいりました。
　特に、自治体の不透明な契約行為や、前例踏襲型の悪弊と利権の構造が、本来あるべき活力を削いでいるという信念に基づき、強く追及してまいりました。

　仰せの通り籔内さんは「一般人」であり、アーチストとして真剣に生きていらっしゃることは理解しておりますが、私達が情報発信をした番組が、世に出た瞬間から激しい評価の渦に巻き込まれるように、公式なものとして世に発表され、かつ、市民の貴重な税金から少なくない報酬をお受けになった以上は、一定程度「公」の存在になるのは、致し方ないことではないかと存じます。
　このたびの視聴者からの疑問をいただき、私が感じたことは、「マスコットとは何なのか」ということと、また、それを生み出す「デザイナーや芸術家とは一体何なのか」ということです。
　イベントやクライアントの「個性」と芸術家の「作風」は、どのように共存できるのかということを議論し、そのあり方を理解する一助にするべく、コーナーを企画いたしました。

　今回の「せんとくん」につきましては、発注者である奈良県が、籔内様に依頼された段階で、籔内様の「作風」を含んだキャラクターが出てくることを予想していたということも否定いたしません。そして、それをイベントのマスコットとして採用した結果、知名度の低かった1300年祭を、14億円もの経済効果をもってＰＲできたということも、動かぬ事実です。

　しかしそれはあくまで結果論であり、県が意図したものではないと思います。（意図したものだとすれば、すごいプロデュース力ですが・・・）
　これまで、そういった結果論で物事を評価してきたことが、また、結果が出ない場合でも「プロセス」や「責任」を評価してこなかったことこそが、役所の仕事について、私達が最もよくないとしてきた悪弊なのです。

　反対を訴えるみなさんの中には、マスコットの外見だけでなく、選定プロセスの不透明さを指摘する声があることもご存知の通りです。発注はどのように行われたのか、どうして一般公募しなかったのか。他に誰のどんな作品が応募されたのか。うまくやれば、今回のように皮肉なＰＲではなく、もっと前向きな評価をえられたかもしれないと考えられますし、1000万円のお金が使われた以上、その説明責任はあるはずなのですが、納得できる説明はまだありません。
そういうことを放置して、遷都1300年祭が、未来に向けて実りあるものになるのか新しい感覚でイベントを成功させられるのかどうか、はなはだ疑問を感じるところであります。
その部分において、籔内さんは被害者に違いありませんが、汚名を晴らすべく、是非とも奈良県に働きかけていただければ幸いに存じます。

　今回取材した内容につきましては、籔内さんのご意見も踏まえ、もう少し時間をかけて情報収集をしたいと存じます。
　このたびは、不快な思いを抱かせてしましましたことを重ねてお詫びするとともに、私どもの番組に対し、今後とも、暖かいご助言を賜りますよう、お願い申し上げます。

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木戸　崇之（Kido,Takayuki）
朝日放送株式会社　報道局　ニュース情報センター
TEL　06-6457-5039
FAX　06-6457-5975
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～2008.5.2.～
朝日放送・木田崇之さま

ご丁寧なメールを拝見しました。
私からの返信をお送りします。
せっかくせんとくんが結んでくれたご縁です。
ご理解頂けましたら幸いです。
籔内佐斗司

～朝日放送「ムーブ」木戸崇之さんへの手紙～
2008.5.2
朝日放送・木戸崇之さま

　メールを拝見しました。
　木戸さんのマスコミ人としての高邁なお考えは理解しました。
　しかしながら、本来、楽しかるべきマスコットキャラクターの話題が、いつまでも不愉快な騒ぎになっていることを、本当に残念に思っています。

　あなたがメールに書かれている「悪印象」は、後藤さんの対応だけに起因するわけではありません。あなたたちの番組を見た在阪の友人、知人からの意見や、一部ネット上に転載されている番組内のコメントから判断して、「ちょっとちゃいまっせ」と感じたわけです。
　しかし騒動の当初は、報道される側も選考経緯やキャラクターの背景、また私の作品などをよく理解されないままに、ネット上の風評をもとに報道が行われていた時期のこととして、「コメンテーターさん」の発言もやむを得ない面があったと今は理解するようにしています。
　また新知事誕生間もない頃は、奈良県の体制も流動的で、広報やマスコミ対応に不備があったことも否めなかったと思います。しかし、選考結果が出たあとに前知事の引退と知事選、新知事の就任、1300年事業の大幅縮小へと県政が激動して、マスコットどころでなくなっている様子が私にもわかりましたから、県庁職員をいたずらに批判するのは気の毒な気がしています。もちろん、ひとによっては「密室で」「県民無視で」と感じられたのは、それぞれのおこころの問題として、やむを得ないことかもしれません。
　マスコットの選定方法については、ほかの選択肢もあったと思いますが、県が選んだそのなかのひとつとして公正なルールに則って順当に進められたという印象を私は持っています。

　私は、「複数の広告代理店による作家の指名制コンペ」という諸条件を了解した上で参加しました。これは私以外にこのコンペに参加した複数のアーティストや三つの広告代理店すべてにいえることだと思います。今のところ、個人名が出ているのが私だけですので、批判の矛先が私ひとりに集中していますが、選外の方やこのコンペに関係したすべてのひとたちの了解事項だったわけですし、それぞれに報酬を受け取っておられるはずです。
　一部反対派がおっしゃるようにマスコット選考を白紙撤回してやり直せということなど、行政がルールに則って企業や個人に委託し完了した事業においては、社会通念上、ありえないことと思います。

　「公式なものとして世に発表され、かつ、市民の貴重な税金から少なくない報酬をお受けになった以上は、一定程度『公』の存在になるのは、致し方ないことではないかと存じます。」とのご意見については、それを充分に理解していますので、30件以上のマスコミ取材を受け、私のウエブを通じて寄せられた800通に昇る賛否のご意見のほとんどに返信し、批判メールへの回答や公式な総括回答をウエブ上で公開してきました。こうしたことをマスコミュニケーションの手段を持たない私がたったひとりで無報酬で行っていることについて、「公」の存在としての「一定程度」の役目を果たしてきたこととして、どうかご理解いただきたいと思います。

　「少なくない報酬金額」の妥当性については、著作権使用料の全面譲渡のほかに、キャラクター発表のあと、当初の諸条件に従って12パターン以上のバリエーションを作成したり、協会が行うキャラクターの事業展開について協力を行っている現在と今後の労力を考慮すれば、決して多すぎる金額という認識は持っていません。もちろん、それらは納得づくのことですから、楽しくお手伝いさせて頂いています。

　「発注はどのように行われたのか、どうして一般公募しなかったのか。他に誰のどんな作品が応募されたのか。うまくやれば、今回のように皮肉なＰＲではなく、もっと前向きな評価をえられたかもしれないと考えられますし、1000万円のお金が使われた以上、その説明責任はあるはずなのですが、納得できる説明はまだありません。」というご意見については、協会のホームページで回答が出されていたと思いますし、記者会見でも説明があったと記憶しています。　
　県議会でも、当初は共産党がこの件を質したと聞いていますが、知事や県の答弁に対して、その後は質問がないようですので、公には納得済みと解釈するのが議会制民主主義だと思います。それでも一般市民やマスコミに疑問や疑義があれば、県や協会に直接お尋ね頂くの筋だと思います。

　木戸さんがおっしゃっているような「その部分において、籔内さんは被害者に違いありませんが、汚名を晴らすべく、是非とも奈良県に働きかけていただければ幸いに存じます。」とのご意見については、汚名を晴らすべきは着せた相手に対して働きかけることであって、その相手は協会ではありません。したがって批判的なメールには汚名を晴らすべく地道に返信を続けているわけですし、木戸さんをはじめマスコミのみなさんにもご理解をいただきたく、このようにお手紙を書いているわけです。おわかりいただけますか？

　みなさんの番組の姿勢は理解しましたし、私も少なからぬ税金を納めている者として、公金の使途を明確にしようとされるみなさんの努力は大いに結構なことと思います。ただ、テレビ番組の影響の大きさを考え、番組制作者には公正な取材と慎重な判断を、出演者には冷静な言動と重い責任が要求されると思います。
　今回の件については、匿名のネット社会が火付け役となっていることや、その後のいささか配慮に欠ける取材や報道があったことを、やはり私は遺憾に思っています。
　おおくの一般人の感想として、「あれ、まだやってんのんかいな？　もっとほかにせなあかんことが、いっぱいあるんちゃうんかいな？」というのが、私の周辺や奈良にいる良識のある人たちの率直な感想です。

　もちろん私のキャラクターに一部のひとが嫌悪感を覚えたことや、県の対応にも不手際があったらしいことも聞いていますが、そうしたことの象徴として「せんとくん」がやり玉に挙げられ、その作者の表現活動にまでネガティブな話題を拡げようとされることに、いささか危機感を抱いていることをお伝えします。
　先月、関西のある百貨店の美術画廊で私の展覧会が開催されていた時に、「奈良県民」を称するひとからのメールが同店によせられました。その内容は「奈良で大問題になっているというのに、企業コンプライアンスに抵触する恐れがあるのではないか」というものだったそうです。
　また4月からNHK教育テレビで始まった教育番組「見える歴史」に、私が制作した人形のアニメがキャラクターとして使われていますが、これについても抗議のメールがNHKに届いたようです。いずれも、担当者は大人の対処をしてくれましたが、県や協会への不満が、キャラクターへの嫌悪感に繋がり、最近は一部反対派の標的が、私個人にまで絞られてきたことは、こまったことだと思っています。みなさんの番組によせられた「うわむき童子」に関するメールにもそれを感じました。
　またそういった匿名メールをもとに番組が作られ、そのようなひとたちをますます増長させることは、やはり危険なことと思いますが、いかがでしょう？

　「イベントやクライアントの『個性』と芸術家の『作風』は、どのように共存できるのかということを議論し、そのあり方を理解する一助にするべく、コーナーを企画いたしました。」という企画意図ですが、たいへん知的で文化的テーマであり、小さなコーナーでコメンテーターさんが「議論」して有為な結論が出る問題ではないと思います。もしもみなさんが、この企画意図に則って、バランスの取れた番組として本気で取り上げようとなさっているのであれば、たくさんの専門家の意見を時間をかけて聞くべきであり、そうであるなら私もご協力させて頂くことは一向やぶさかではありません。
　そして反骨精神を笑いのオブラートで包み込みつつ、ちくりとした「棘」を忘れない浪速スノッブの矜持が溢れた番組を作って頂けますよう、切に願ってやみません。
　げんこつふりあげたり、刀を振りかざしたりすんのは、大阪人には似合わんのとちゃいますか？
　またご意見賜りましたら幸いです。
籔内佐斗司

～2008.5.2.0：12ｐｍ～
籔内様

ご返信ありがとうございました。
もちろん、すべての溝は埋まらないものとは理解しつつも、私どもの考え方を一定程度ご理解をいただけたと、ありがたく拝見いたしました。

前回いただいたものも、今回いただいたものも、視聴者から頂戴した疑問のメールは、ペンネームは付けられているものの、私どもには名前や連絡先のわかるものとなっています。
しかしながら私も、寄せられる投稿にすべて乗っかって番組を制作するつもりはなく、その投稿をきっかけに私たちの問題意識を洗い直し、時には投稿者を諫めたり、投稿者の意図に反する結論を取材の結果として放送することも多々ございます。
むしろそれが、視聴者との成熟した関係をつくると信じております。

ネット上でのみ横暴になったり、匿名で様々なところに抗議するという、幼稚な日本人の増加は、私どもも憂いをもって見ております。
私どもの放送でそういった人々を増長させるつもりはありませんし、増長させるものになるとも考えておりません。よろしくご理解をいただければ幸いに存じます。

籔内さんの様々な取材に対する対応や、一般市民からのあらぬ中傷への紳士的な対応につきましては、尊敬の気持ちをもって拝見させていただいております。

ただ、「反骨精神を笑いのオブラートで包み込みつつ、ちくりとした「棘」を忘れない浪速スノッブの矜持」や「げんこつふりあげたり、刀を振りかざしたりすんのは、大阪人には似合わんのとちゃいますか？」というご指摘は、いささか、大阪人や大阪のテレビ番組に対する先入観や偏見が過ぎたもので、私達が日々目指している新しい展開とは相容れないものと感じます。

籔内さんは議会制民主主義にも言及されていますが、今の日本では議会制民主主義が十分に機能しているとは思えないと、私たちは日々の取材の中から感じているところでもあり、それを補完するための指摘を続けていくことも、放送の使命であると思っております。

私どもは今後とも、様々な問題を真剣に取材し、不透明なものを追及して、日本人が、成熟した日本人として議論できる世の中を作るべく日々の放送にまい進してまいります。

今後ともよろしくご指導お願い申し上げます。

～2008.5.2.　0：50pm～
朝日放送・木戸崇之さま

早速のご返信ありがとうございました。
私は阿倍野の生まれで堺で育った大阪人ですので、「大阪人や大阪のテレビ番組に対する先入観や偏見が過ぎたもので、私達が日々目指している新しい展開とは相容れないものと感じます。」というご意見に少し驚きました。
大阪を離れて37年になりますが、大阪人気質がかわったのかなあと感じました。また故郷が遠くなったように感じられて、すこしさみしい思いです。
籔内佐斗司

～2008.5.2.　6：22pm～
籔内様

大阪に住むどの程度の人間が大阪人気質をもっているかはよくわからないのでなんとも申し上げられないのですが、籔内さんがおっしゃる大阪人気質は変わっていないと思います。

ただ、他府県の方がよくおっしゃるのですが「大阪人はそでしょ」とか、「大阪の番組はそういうものだ」という決め付けに対しては、多少のアレルギーを感じております。

また、そういう気質が、行政などのあいまいさ不透明さを許してきたとすれば、そろそろ、脱皮してもいいのではないかとも感じます。

朝日放送　木戸